Para Lázarus
Hola Lázarus, bienhallado :-).
Bueno, para el resto, sólo comentar que esto empieza cuando leo el siguiente post de Lázarus
http://gravityz.blogspot.com/2005/03/sabis-contar-pues-no-contis-conmigo.html
Y yo escribo un par de comentarios. En particular escribo ..
La segunda puntualización es acerca de los ejemplos que pones de la Biblia. Tienes que tener en cuenta que la Biblia son escritos revelados (teóricamente) por Dios a (realmente) personas. Estas personas ( que son hombres, machistas, poco progres ) reciben la revelación y la plasman en papel o papiro o lo que sea en forma de poesía, parábola, novela o ensayo. Desde este punto de vista no tienen mucho sentido la mayoría de tus ( permíteme llamarlos ) ataques.
Y Lázarus contesta:
Tengo muy en cuenta y soy por supuesto conocedor de los motivos por los cuales la Biblia es tan tremendamente machista, en cuanto a los tiempos en los que se escribió, que fue redactada por hombres, etc. Pero esto no le quita sentido ninguno a mis ataques. Sólo has explicado el por qué están ahí, pero no quita que sean contenidos criticables y rechazables.
Añadido a esto, pregúntate por qué la Iglesia no ha quitado todas estas barbaridades, a pesar de que ha quedado demostrado que la Iglesia ha readapatado todos los textos poniendo y quitando cosas a su conveniencia.
Si las alusiones a la sumisión e inferioridad de la mujer al hombre siguen presentes en la Biblia, por algo será, y en mi opinión es que la Iglesia no cree en la igualdad de hombres y mujeres.
Me temo que no has cogido el espíritu de mis comentarios. Intentaré aclararlos.
**Pero esto no le quita sentido ninguno a mis ataques. Sólo has explicado el por qué están ahí, pero no quita que sean contenidos criticables y rechazables.**
Lo que yo quería decir es que la Biblia como libro, no es más que un libro antiguo, muy antiguo, con contenidos anacrónicos en unos casos y alegóricos o poéticos en otros. Para mí no tiene sentido criticar el contenido al igual que "Ninfa de Miel" ( llegué a tu blog a través del suyo) no criticaría una pintura rupestre porque en ella apareciera un dibujo de alguien comiendo carne ( si es paté lo mismo sí lo critica :-D ). Por eso digo que considero que tus ataques van mal dirigidos hacia la Biblia como libro antiguo y deberían ser dirigidos como por otra parte haces en otros comentarios hacia la Iglesia actual que no ha avanzado lo suficiente o al menos no todo lo que podría. No es que justifique la Biblia, es que no creo que tenga sentido atacarla aún siendo plenamente consciente de que hay contenidos que quizás eran muy lógicos hace miles de años pero que ahora para nosotros no lo son.
**Añadido a esto, pregúntate por qué la Iglesia no ha quitado todas estas barbaridades, a pesar de que ha quedado demostrado que la Iglesia ha readapatado todos los textos poniendo y quitando cosas a su conveniencia.**
Por un lado es lo que te decía, en todo caso habría que atacar que la interpretación actual no sea más acorde con los tiempos. Por otro lado, me pillas en fuera de juego, y aún suponiendo que algo habrá ( aparte del Código Da Vinci que como bien sabes es solamente una novela "histórica", es decir con retazos y cosas históricamente ciertas, tú modelas todo lo demás ). Aprovecho para comentar que de la novela histórica es precisamente lo que no me gusta, deberían llevar un apéndice con las cosas que son ciertas y su bibliografía ya que corres el riesgo de creerte que algo que es invención de un autor pasó de verdad. A lo que iba, la Biblia se va escribiendo, se va compilando con los años, y hace 2000 más o menos con los nuevos testamentos queda más o menos cerrada. Se hacen o se tienen traducciones al arameo, al hebreo y al griego y esas primeras traducciones, creo que son las que utilizan los teólogos. La iglesia ignoro si ha tocado los textos pero me parece una labor ingente ir buscando copia por copia en los diferentes idiomas para ir adaptándolos. Yo más bien creo dos cosas:
1.- Que en las diferentes traducciones, del arameo al latín, del latín al inglés, del inglés al español, del español al alemán ... por ejemplo, se haya podido añadir o quitar algo, pero eso no afectaría a los originales.
2.- Que la Iglesia no haya quitado ni puesto nada, simplemente interpretado y sacado una encíclica, un decreto o como se llame proclamando su verdad. Como cuando se declara la Inmaculada Concepción o la Infalibilidad papal.
En cualquier caso no creo que tenga sentido rescribir la Biblia como yo no rescribiría el Quijote para hacer que un barbero le diagnosticase una esquizofrenia al Ingenioso Hidalgo.
Si las alusiones a la sumisión e inferioridad de la mujer al hombre siguen presentes en la Biblia, por algo será, y en mi opinión es que la Iglesia no cree en la igualdad de hombres y mujeres.
Una vez aclarado que para mí ( por supuesto sólo para mí ) no tiene sentido rescribir la Biblia, yo comparto contigo que la Iglesia tiene un componente misógino, pero bueno también sin duda ahora una mujer que tiene el período no es impura. Es decir algo se ha avanzado con los tiempos. Tampoco hay que perder de vista que vivimos en una sociedad machista donde todavía a las mujeres se les paga menos por hacer el mismo trabajo, donde se encuentran en muchas situaciones desprotegidas y desamparadas ante cavernícolas que bajo la excusa de unos supuestos sentimientos se creen en el derecho de quitarles la vida. Dicho de otra forma, que tampoco debe ser fácil que la iglesia formada por personas sea independiente de ciertas tendencias sociales. ¿Que tiene mucho en lo que avanzar?. ¡Sin duda! y esperemos que lo siga haciendo por el bien de los que son católicos, de los que son creyentes, de los que casi no sabemos lo que somos y del resto de personas en general.
Como resumen creo que diré que en lo fundamental estamos de acuerdo. Aunque cada uno tiramos para un lado. Yo supongo que digo que no quiero justificar pero algo sí que justifico. Aunque sí creo que atacas cosas que merece menos la pena atacar que otras (hablando también de la propia iglesia). Por otro lado así también puedes ver otro punto de vista :). Nos vemos.
Un saludo, Domingo.
Bueno, para el resto, sólo comentar que esto empieza cuando leo el siguiente post de Lázarus
http://gravityz.blogspot.com/2005/03/sabis-contar-pues-no-contis-conmigo.html
Y yo escribo un par de comentarios. En particular escribo ..
La segunda puntualización es acerca de los ejemplos que pones de la Biblia. Tienes que tener en cuenta que la Biblia son escritos revelados (teóricamente) por Dios a (realmente) personas. Estas personas ( que son hombres, machistas, poco progres ) reciben la revelación y la plasman en papel o papiro o lo que sea en forma de poesía, parábola, novela o ensayo. Desde este punto de vista no tienen mucho sentido la mayoría de tus ( permíteme llamarlos ) ataques.
Y Lázarus contesta:
Tengo muy en cuenta y soy por supuesto conocedor de los motivos por los cuales la Biblia es tan tremendamente machista, en cuanto a los tiempos en los que se escribió, que fue redactada por hombres, etc. Pero esto no le quita sentido ninguno a mis ataques. Sólo has explicado el por qué están ahí, pero no quita que sean contenidos criticables y rechazables.
Añadido a esto, pregúntate por qué la Iglesia no ha quitado todas estas barbaridades, a pesar de que ha quedado demostrado que la Iglesia ha readapatado todos los textos poniendo y quitando cosas a su conveniencia.
Si las alusiones a la sumisión e inferioridad de la mujer al hombre siguen presentes en la Biblia, por algo será, y en mi opinión es que la Iglesia no cree en la igualdad de hombres y mujeres.
Me temo que no has cogido el espíritu de mis comentarios. Intentaré aclararlos.
**Pero esto no le quita sentido ninguno a mis ataques. Sólo has explicado el por qué están ahí, pero no quita que sean contenidos criticables y rechazables.**
Lo que yo quería decir es que la Biblia como libro, no es más que un libro antiguo, muy antiguo, con contenidos anacrónicos en unos casos y alegóricos o poéticos en otros. Para mí no tiene sentido criticar el contenido al igual que "Ninfa de Miel" ( llegué a tu blog a través del suyo) no criticaría una pintura rupestre porque en ella apareciera un dibujo de alguien comiendo carne ( si es paté lo mismo sí lo critica :-D ). Por eso digo que considero que tus ataques van mal dirigidos hacia la Biblia como libro antiguo y deberían ser dirigidos como por otra parte haces en otros comentarios hacia la Iglesia actual que no ha avanzado lo suficiente o al menos no todo lo que podría. No es que justifique la Biblia, es que no creo que tenga sentido atacarla aún siendo plenamente consciente de que hay contenidos que quizás eran muy lógicos hace miles de años pero que ahora para nosotros no lo son.
**Añadido a esto, pregúntate por qué la Iglesia no ha quitado todas estas barbaridades, a pesar de que ha quedado demostrado que la Iglesia ha readapatado todos los textos poniendo y quitando cosas a su conveniencia.**
Por un lado es lo que te decía, en todo caso habría que atacar que la interpretación actual no sea más acorde con los tiempos. Por otro lado, me pillas en fuera de juego, y aún suponiendo que algo habrá ( aparte del Código Da Vinci que como bien sabes es solamente una novela "histórica", es decir con retazos y cosas históricamente ciertas, tú modelas todo lo demás ). Aprovecho para comentar que de la novela histórica es precisamente lo que no me gusta, deberían llevar un apéndice con las cosas que son ciertas y su bibliografía ya que corres el riesgo de creerte que algo que es invención de un autor pasó de verdad. A lo que iba, la Biblia se va escribiendo, se va compilando con los años, y hace 2000 más o menos con los nuevos testamentos queda más o menos cerrada. Se hacen o se tienen traducciones al arameo, al hebreo y al griego y esas primeras traducciones, creo que son las que utilizan los teólogos. La iglesia ignoro si ha tocado los textos pero me parece una labor ingente ir buscando copia por copia en los diferentes idiomas para ir adaptándolos. Yo más bien creo dos cosas:
1.- Que en las diferentes traducciones, del arameo al latín, del latín al inglés, del inglés al español, del español al alemán ... por ejemplo, se haya podido añadir o quitar algo, pero eso no afectaría a los originales.
2.- Que la Iglesia no haya quitado ni puesto nada, simplemente interpretado y sacado una encíclica, un decreto o como se llame proclamando su verdad. Como cuando se declara la Inmaculada Concepción o la Infalibilidad papal.
En cualquier caso no creo que tenga sentido rescribir la Biblia como yo no rescribiría el Quijote para hacer que un barbero le diagnosticase una esquizofrenia al Ingenioso Hidalgo.
Si las alusiones a la sumisión e inferioridad de la mujer al hombre siguen presentes en la Biblia, por algo será, y en mi opinión es que la Iglesia no cree en la igualdad de hombres y mujeres.
Una vez aclarado que para mí ( por supuesto sólo para mí ) no tiene sentido rescribir la Biblia, yo comparto contigo que la Iglesia tiene un componente misógino, pero bueno también sin duda ahora una mujer que tiene el período no es impura. Es decir algo se ha avanzado con los tiempos. Tampoco hay que perder de vista que vivimos en una sociedad machista donde todavía a las mujeres se les paga menos por hacer el mismo trabajo, donde se encuentran en muchas situaciones desprotegidas y desamparadas ante cavernícolas que bajo la excusa de unos supuestos sentimientos se creen en el derecho de quitarles la vida. Dicho de otra forma, que tampoco debe ser fácil que la iglesia formada por personas sea independiente de ciertas tendencias sociales. ¿Que tiene mucho en lo que avanzar?. ¡Sin duda! y esperemos que lo siga haciendo por el bien de los que son católicos, de los que son creyentes, de los que casi no sabemos lo que somos y del resto de personas en general.
Como resumen creo que diré que en lo fundamental estamos de acuerdo. Aunque cada uno tiramos para un lado. Yo supongo que digo que no quiero justificar pero algo sí que justifico. Aunque sí creo que atacas cosas que merece menos la pena atacar que otras (hablando también de la propia iglesia). Por otro lado así también puedes ver otro punto de vista :). Nos vemos.
Un saludo, Domingo.
posted by Domingo at 4/02/2005 11:54:00 a. m.
2 Comments:
Hola Dom:
hasta donde yo creo entender, la única razón que das para afirmar que no tiene sentido atacar a la Biblia es que es un libro muy antiguo.
No me parece en absoluto una razón para no atacarla. Un libro es tan criticable y despreciable tenga la edad que tenga.
De todos modos creo que sé a dónde tú vas: lo terrible no es que exista ese libro en sí y que tenga esos contenidos, sino que este libro tenga la vigencia que tiene en los tiempos actuales y que en su nombre se estén cometiendo atropellos de gran calibre.
En lo segundo (si es que es eso) estamos de acuerdo. En lo primero veo que no, pero es que para mi un libro es igual de malo (o bueno) tenga la edad que tenga, proceda de donde proceda y haya nacido de la conciencia que sea.
Y para rematar: El antiguo testamento es un mal refrito de la Historia de la Atlántida.
Bueno, me ha costado un rato leerme las dos argumentaciones, y conste que ha sido de mi tiempo de esparcimeinto, y no de las horas empresariales.... Yo en el fondo creo que estais equivocados los dos, la iglesia católica no hay ni que demonizarla ni defenderla en demasía, ni mucho menos ligarla como la única voz, y por tanto, única representación del cristinismo en el mundo.
Una institución de alrdededor de 1700 años como es estas tiene luces y sombras, cierto es que a día se ha puesto de moda atacar a la iglesia por el pasado que arrastra, pero lo cierto es que ha atravesado muchas fases y en algunas de ellas incluso las mujeres tenía voz y voto.
Es cierto que la inquisición, sobre todo en España, ha sido muy dura, pero no es menos cierto que el vaticano jugó un papel importante en la salvación de un gran número de judios en la 2ª guerra mundial, por ejemplo y eso hay que tenerselo en cuenta. Con esto queiro decir, que si, que hay pros y contras.
Mi punto de vista, lejos de defender el catolicismo, es bastante mas extremista, yo opino que TODAS las religiones son perniciosas en el momento en el que el "pueblo" alcanza cierto nivel cultural... si bien cuando la gente es inculta la religión (sea la que sea) es un freno saludable a las "pasiones" de la gente, cuando la sociedad alcanza cierto nivel cultural las religiones se convierten en un lastre que, bajo mi punto de vista enquilosan los pensamientos... sobre todo en cuanto la supervivencia de esa misma religión depende de que la gente siga necesitando la "Fe" para dar explicación a las cosas que le ocurren, y no ya solo la religión en si, sino el nivel de vida que han alcanzado los "representantes" de esa misma religión.
Así que no calvo ni con tres pelucas... para mi el antiguo y el nuevo testamento deberían estar en un museo, como un buen libro de estudio, y los curas, rabino, gu´rús y demás representantes de "La palabra" divina, deberían estar en sus casas.
y en cuanto a si el Papa debería recibir el Novel de la paz, creo que, sin conocer el detalle de su papado (no me ha interesado/no me interesa) mi opinión es que, aunque ha hecho por hablar, al menos, con otras religiones, tampoco se ha mojado tanto, no ha puesto en juego lo suficiente, como para ser digno de recibirlo.
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